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 possibile montare due vetrocamere assieme? 
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hi.

vorrei un consiglio, per quanto possibile.
sto facendo le finestre e ho la possibilità di mettere la vetrocamera, perchè la vetreria che ho contattato le produce.
fa sezioni 4-12-4.
siccome io sto utilizzando uno spessore del legno da 72, e siccome mi piacerebbe avere un isolamento acustico e termico il più possibilmente elevato, stavo pensando di accoppiare due vetrocamere ogni anta, facendo la sezione 72 in questo modo:
battente 14, vetrocamera 20, battente 4, vetrocamera 20, battente 14.

è un idea fattibile, c'è qualche malato di mente come me che ha già pensato ad una soluzione simile, o è un idea inefficace da scartare, o è un idea che comporta alcune problematiche?

mi conviene cercare un altra vetreria che realizzi altri tipi di vetrocamere con sezioni maggiori e magari a triplo vetro?

hi

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02/12/2011, 13:05
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pensavo solo al peso non sarà poi eccessivo?

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Vincenzo


02/12/2011, 13:34
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A parte il problema del peso che anch'io reputo eccessivo c'è da considerare che i vetrocamera sono sigillati con appositi mastici con macchine particolari.
Creare un vuoto tra due vetri senza usare accorgimenti abbastanza sofisticati porta quasi inevitabilmente alla formazione di condensa e col tempo di sporco tra i due vetricamera.
Ma dove abiti?
In Groenlandia?
Scherzi a parte io ho tutti 4/12/4 a casa mia e posso assicurarti che svolgono benissimo il loro compito.
In alternativa esistono particolari vetri ( della Saint-gobain se non ricordo male ) che hanno particolari caratteristiche di insonorizzazione ed isolamento termico.
Ma costano un vero boato !!!

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02/12/2011, 13:43
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Ciao, quoto Raoul per quanto riguarda l'accostare 2 vetro camera, esistono in commercio vetri a doppia camera con cui potresti sfruttare il maggiore spessore. Se la tua vetreria produce solo 4/12/4 diciamo che non è molto aggiornata, a meno che tu non risieda in zone di mare al sud.
Ma il lamellare da 72 lo usi senza piallarlo?
Di solito da quella misura si fanno serramenti da 68 mm.

buon lavoro
roberto


02/12/2011, 14:19
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esiste anche il vetrocamera "doppio", (tre vetri e due camere), nasce per avere due diverse funzioni ad esempio isolamento termico ed acustico con 2 gas diversi nelle due intercapedini e-o due vetri diversi per gli strati piu' esterni.


02/12/2011, 15:28
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ugh.
mentre stavo facendo un altro topic, mi avete risposto in tanti.
grazie in anticipo.
amelanchier, :jcdp: se non ho capito male spulciando su internet, il vetro pesa 2,5 kg al mq per ogni millimetro di spessore (ci avevo pensato anch'io al problema del peso), e facendo finestre a doppia anta non ci dovrebbe essere problema (mi è venuto fuori un complessivo di 22 kg circa per le ante più grosse utilizzando una doppia camera, a cui va sommato il peso del legno, e credo che regge). se sbaglio ditemelo.

raoul :rotfl2: in groenlandia ancora no, ma forse presto abiterò altrove e probabilmente al freddo, vedremo (guarda te se sto tentando di fre al meglio una casa in cui probabilmente non abiterò)
il fatto è che sta zona di roma è umidissima e la casa (in tufo le pareti perimetrali, con spessore da 40 cm) è fredda, e poi mi ritrovo con la camera confinante con la strada, e di notte chi parcheggia, chi chiacchiera e via dicendo...ma non c'hanno qualcuno che li aspetta a casa? (per fortuna non c'è molto traffico, però a volte si sente).
non voglio spendere un boato, quindi niente saint gobain, che mi consigli di fare? una vetrocamera 4-12-4 e basta?

roby :hi: la vetreria contattata è quella dietro casa, per adesso ho girato poco, ed il prezzo della camera proposta mi sembra accettabile; son un po stufo di girare tutto il lazio ogni qualvolta mi serve qualcosa, e se si può fare, eviterei. se invece si deve fare, lo faccio eh, ma per una volta una cosa comoda... (che poi il vetro da 200 cm ho un po di remore a farlo andare molto in giro se lo trasporto io)

carlito :sher: costa molto??? è facile da reperire???


thanks eveerybody for the moment

hi people
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fondamentalmente innocuo


02/12/2011, 16:35
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a Roma ??!?!? :shock:
Non fa tutto sto freddo a Roma da giustificare un vetro a doppia camera. Quanto all'umidità, se pure abitassi in quartieri estremamente paludosi (mi viene in mente l'infernetto ma nemmeno me lo figuro), non credo che lo combatti col doppia camera o con la doppia vetrocamera che non ti consiglio per i problemi di condensa indicati da Raoul.
Magari saranno le guarnizioni ad avere spifferi. Tempo fa avevo letto di uno studio di una misurazione ad infrarossi della dispersione di calore degli appartamenti. Il bordo delle finestre risultava parecchio dispersivo, al contrario delle vetrate.
Quanto al rumore, un doppia-camera lo combatte molto più che un mono-camera; un tripla-camera comincia già a diventare inutile, pesante ... e costoso.
Provato con la bacinella piena d'acqua preparata sul davanzale? :slol: :diablo:
Se poi davvero pensi di traslocare a breve, pensa pure a quanto beneficieresti della spesa.

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michele


02/12/2011, 17:05
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io facevo il vetraio,
dalla mia esperienza ti posso dire con certezza che i vetrocamera partono da uno spessore minimo di 3/6/3. di solito arrivano ad una sezione massima di 4/15/4 (ma è già abbastanza raro). esistono anche le soluzioni estreme, come già scritto in precedenza, tipo 5/15/5 o 4/12/3+3 (perchè no? potrebbe essere una soluzione per il tuo caso...), ancora doppia camera e triplo vetro con gas e gassetti vari...
un produttore di vetrocamera fa tutti gli spessori che vuoi, si tratta di avere una macchina che "incolla" i due vetri con un profilo interno.. se ne fanno solo uno significa che probabilmente sono dei serramentisti che producono i loro spessori standard, e magari i vetri se li fanno arrivare.

parere personale: i vetrocamera con gas vari a volte sono delle gran cagate, magari servono per avere chissà che certificazione e poi il produttore ha il macchinario "faloppato" che non sigilla bene la camera... oppure ancora peggio ti danno i vetrocamera con gas e il serramento che li tiene è fatto con abete 3a scelta, senza isolamento e con guarnizioni *biiiip*...
rendo l'idea?

secondo me se vai su un 3/12/3 come dicevi sei già tranquillo, al massimo potresti valutare un 3/12/3+3 (la pellicola aiuta un minimo per la sicurezza e l'insonorizzazione) o un 3/9/3+3...

non metterne 2 separati, vai solo incontro a rogne come dicevano gli altri.

fai bene il serramento, altrimenti puoi metterci anche un'antiproiettile che i tipi che chiaccherano li senti lo stesso! :gigac:

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02/12/2011, 22:37
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io pogo un altro problema, già che si parla di vetrocamera.
mi pare che fra i falegnami e i vetrai sia universalmente diffusa l'opinione che più la camera è spessa ( non i vetri, ma lo spazio fra di essi ) maggiore è l'isolamento termico.
ad esempio secondo questa teoria un vetro 3-12-3 isola di più di uno 3-9-3.
parlando con un ingegnere invece mi ha spiegato che il vetrocamera che isola maggiormente è quello che ha una camera dello spessore tale per cui si verifica il minimo di correnti convettive all'interno della camera. questo indipendentemente dal fatto che la camera sia riempita di aria o gas. se si trattasse di una camera sottovuoto le cose sarebbero diversa, ma fin tanto che la camera è riempita con un fluido le correnti convettive sono inevitabili e sono le maggiori responsabili dello scambio di calore che avviene fra le 2 pareti di vetro. in confronto lo scambio che avviene per conduzione termica o irraggiamento è del tutto trascurabile. mi diceva anche che lo spessore ideale della camera, quello che rallenta al massimo le correnti convettive, che ripeto sono inevitabili, ma possono essere limitate, è stato studiato ed è uno spessore abbastanza basso, non ricordo il valore esatto, ma era più verso i vetrocamera sottili che verso quelli con una camera molto spessa.

questo mi fa pensare che la nozione vetrocamera spesso=buon isolamento e vertocamera più sottile= soluzione di ripiego sia, al pari dei coccodrilli nelle fogne di nuova york , una leggenda metropolitana tanto diffusa quanto inesatta.

se qualcuno che segue il topic ha nozioni sicure sulla cosa e conferma (magari dando anche il valore teorico ideale di spesore della camera) o smentisce, in base a dati certi, quello che ho detto fa cosa grata.

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02/12/2011, 23:07
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Cavoli, non mi ero accorto che sei di Roma.
In che zona abiti, dato che Roma è famosa per la sua umidità e, caro Michele, proprio tu che sei un altro romano hai scordato la nostra cara, vecchia, glaciale e mortifera tramontana?
Altro che vetri camera, quella è peggio di una polmonite!!! :connie2:
Comunque caro Berrretta ( sintesi di berretto e sigaretta ) a Roma un 4/12/4 è grasso che cola.

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03/12/2011, 23:44
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maddecheaoh. io conosco "er ponentino"
Comunque queste giornate di temperature tiepide non mi aiutano a pensare a come sibillare bene le finestre; sto lavorando tranquillamente sul balcone, con tanto di portafinestra aperta.

Come dice bene ZrChicco, occorre assicurarsi che TUTTO l'infisso sia fatto bene, e anche io come Grattagamole avevo sentito della distanza ideale affinché ci fosse la minor convettività tra le due lastre di vetro. Tale distanza dipende ovviamente dal tipo di gas contenuto nella camera, o meglio dalla sua fluidità.

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04/12/2011, 0:04
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Ciao, qui alcune informazioni riguardo la trasmittanza termica dei vetri.
come potete vedere si hanno dei significativi miglioramenti fino allo spessore di 15/16 mm. poi basta, anzi ho sentito dire che oltre i 20 si peggiora la situazione proprio a causa dei moti convettivi ( o qualche parolone del genere :bigrin: ) di cui parla Gratta, il mio vetraio su ogni vetro mette un etichetta con indicato la trasmittanza, il valore di U, e il potere fonoisolante, dati che uso per compilare la certificazione dell'infisso e che servono al cliente, per avere la detrazione del 55% in caso di ristrutturazione. Io normalmente monto sui serramenti da 58 un 4/15/4, mentre sul 68 4/18/4 questo perchè nel caso mi venga richiesto un vetro stratificato di sicurezza riesco sempre a mantenere una camera da 15/16 es. 33.1/16/4.
come potete vedere nel pdf allegato fino ad un valore di 1.1 di trasmittanza ci si arriva facilmente, irrisoria la differenza di prezzo tra un 4/12/4 normale e un 4/15/4 bassoemissivo con gas, mentre per andare oltre servono lastre più performanti oppure doppia camera e qui , per avere piccoli miglioramenti aumenta notevolmente la spesa, e se la casa in cui si montano non è isolata come si deve non ha senso.

saluti
roberto

p.s. se abitate in sicilia è più che sufficiente un 4/12/4 !


04/12/2011, 11:33
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hi gente. :sher:

innanzitutto grazie delle vostre risposte:
thank you michefe, thank you zrchicco, thank you gratta, thank you raoul, thank you roby69.

oggi ho fatto le sbattentature per le finestre: metterò solo una vetrocamera della vetreria qua affianco, 4-12-4.

forse l'avevo sottovalutata visto che non la conoscevo, ma da quanto mi pare di aver capito, sia in questa conversazione che dal link di roby, è una soluzione ben più che sufficiente, e non ha niente da invidiare a soluzioni più complicate viste le temperature che dovrà affrontare e visto il fatto che devo più curarmi della precisione del serramento che non della tenuta vetro.

ho ridotto al minimo gli spazi fra telaio ed ante (anzi, li ho praticamente eliminati, forse ho esagerato), ed anche fra ante e pavimento, son quansi certo che quando monterò tutto mi toccherà tenermi a portata di mano la raspa per far entrare le ante (al massimo invocherò la santa mazzetta in mio aiuto, o san frollino in caso di disperazione).

metterò doppia guarnizione fra serramento e telaio (35/40 mt lineari fra tutte e due le finestre). domani le cerco in ferramenta, già che devo andare per le anuba e la cremonese.

con cosa si blocca la vetrocamera? con colla vinilica, poliuretanica, silicone, o...
il listello bloccavetro mi sembra di sapere che si blocca solo con chiodini, in modo che sia smontabile.

hi people

:boss:

raoul, sto in the pinewood. ieri mattina quando sono entrato in macchina c'era uno strato di condensa sui vetri che faceva venire i brividi solo al vederla.

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05/12/2011, 1:17
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berretto e sigaretta ha scritto:
ho ridotto al minimo gli spazi fra telaio ed ante (anzi, li ho praticamente eliminati, forse ho esagerato), ed anche fra ante e pavimento, son quansi certo che quando monterò tutto mi toccherà tenermi a portata di mano la raspa per far entrare le ante (al massimo invocherò la santa mazzetta in mio aiuto, o san frollino in caso di disperazione).
mai sentito parlare di sponderuola?
la mazzetta è un metodo inammissibile e il frullino un metodo barbaro, con entrambe rischi di fare più danno che guadagno.
ma non hai provato a montare i serramenti nel quadro prima di verniciare?
il montaggio a secco prima di incollare e il montaggio dell'intero serramento compresa la ferramenta prima di verniciare sono delle ottime pratiche, specialmente se non si fanno 100 serramenti all'anno....
e un margine di sicurezza (si chiama luce) va sempre lasciato, perchè per aprirsi e chiudersi il serramento ha bisogno di più spazio di quello che occupa da chiuso, e tanto più è spesso più serve spazio addizionale per aprirlo, un serramento che entra preciso nel quadro riesci solo ad inserirlo ed estrarlo parallelo al quadro, ma se deve ruotare sugli anuba tocca.
e il legno è legno, muove e gonfia, anche se hai fatto il lavoro bene con legno stabile se è TROPPO preciso basta che gonfi o muova un minimo che poi hai bisogno della mazzetta per aprirlo....
dicevo che ne mazzetta ne frullino ( a proposito, si chiama SMERIGLIATRICE ANGOLARE, se dici frullino quelli del nord italia, che lo chiamano flessibile, non ti capiscono) non vanno bene, però pse non correggi di sponderuola puoi sempre valutare se risbattentare con la circolare. se non hai lasciato la scanalatura per la guarnizione (vedi sotto) e devi ritoccare tutti i serramenti di 1 o 2mm per avere la giusta luce forse è la soluzione migliore, dovrai riverniciare la battute, ma con smerigliatrice angolare o mazzetta faresti ancora più danno....


metterò doppia guarnizione fra serramento e telaio (35/40 mt lineari fra tutte e due le finestre). domani le cerco in ferramenta, già che devo andare per le anuba e la cremonese.
di solito è meglio avere guarnizioni e ferramenta in casa prima di incominciare a fare il lavoro.
se non hai inserito le aste sei obbligato a prendere una cremonese con le aste a vista, pensandoci prima avresti potuto mettere il tipo con le aste incassate nel serramento ed invisibili.
forse ora è tardi per parlarne visto che sono gia fatti, e anche a proposito di guarnizioni davo per scontato che tu usassi, e sapessi dell'esistenza, di guarnizioni che vengono inserite a pressione in un'apposita scanalatura del serramento o del quadro, quelle che usano i falegnami. non avendo gruppi fresa decicati la scanalatura si fa con una passata di circolare, o meglio si fa la passata più profonda quando si fa la sbattentatura. e fra le battute di derramento e quadro bisogna lasciare la differenza per lo spessore della guarnizione. è il modo giusto di fare la cosa, come farebbe un professionista.
dal tuo scritto invece mi pare che tu voglia montare delle guanizioni autoadesive, di quelle che trovi nei brico per isolare serramenti già esistenti. funzionano anche quelle ma non sono la stessa cosa....


con cosa si blocca la vetrocamera? con colla vinilica, poliuretanica, silicone, o...
il listello bloccavetro mi sembra di sapere che si blocca solo con chiodini, in modo che sia smontabile.
silicone
i listelli fermavetro possono essere fissati sia con groppini (chiodi senza testa) che con viti, preforando il listello.
io preferisco il secondo sistema, che è più comodo in caso di sostituzione del vetro



ciao

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05/12/2011, 14:28
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Grattagamole ha scritto:
mai sentito parlare di sponderuola?
la mazzetta è un metodo inammissibile e il frullino un metodo barbaro, con entrambe rischi di fare più danno che guadagno.
[color=#FF4000]scherzo.
san frollino e santa mazzetta sono i miei santi protettori quando faccio lavori in genere, ma mica uso sempre la mazzetta ed il frollino ogni volta che li invoco, se no sai che forma avrebbe sta casa.... :bas_ins: il mio san giuseppe e santa maria

ma non hai provato a montare i serramenti nel quadro prima di verniciare?
in questo momento il telaio è montato con le sue viti finali già in sede, come se l'avessi già verniciato e finito, ed i pezzi vari ce li appoggio contro, ma sto veramente filo filo che tocca.
il montaggio a secco prima di incollare e il montaggio dell'intero serramento compresa la ferramenta prima di verniciare sono delle ottime pratiche, specialmente se non si fanno 100 serramenti all'anno....
e un margine di sicurezza (si chiama luce) va sempre lasciato,
quanta luce devo lasciare gratta? ho appena finito di tagliare tutti i pezzi e provarli, prima di procedere mi stavo chiedendo proprio questo perchè per aprirsi e chiudersi il serramento ha bisogno di più spazio di quello che occupa da chiuso, e tanto più è spesso più serve spazio addizionale per aprirlo, un serramento che entra preciso nel quadro riesci solo ad inserirlo ed estrarlo parallelo al quadro, ma se deve ruotare sugli anuba tocca.
e il legno è legno, muove e gonfia, anche se hai fatto il lavoro bene con legno stabile se è TROPPO preciso basta che gonfi o muova un minimo che poi hai bisogno della mazzetta per aprirlo....
dicevo che ne mazzetta ne frullino ( a proposito, si chiama SMERIGLIATRICE ANGOLARE, se dici frullino quelli del nord italia, che lo chiamano flessibile, non ti capiscono)io so a malapena i nomi delle cose che uso, delle volte vedermi in ferramenta mentre spiego ciò che mi serve divento rosso come un peperoncino non vanno bene, però pse non correggi di sponderuola puoi sempre valutare se risbattentare con la circolare. se non hai lasciato la scanalatura per la guarnizione (vedi sotto) e devi ritoccare tutti i serramenti di 1 o 2mm per avere la giusta luce forse è la soluzione migliore, dovrai riverniciare la battute, ma con smerigliatrice angolare o mazzetta faresti ancora più danno....[/color]
veramente io pensavo prorpio alle guarnizioni quelle che si devono inserire. ed ho anche pensato nel mentre facevo le sbattentature, a farle direttamente allora mantenendo la lama della circolare un po più alta, ma siccome non sapevo ne quanto profonda dovrebbe esser stata la scanalatura ne quanto larga e non avevo ben chiara l'idea se metterle agli angoli delle sbattentature o in altri punti mi son detto: vabbè le faccio dopo quando ho le guarnizioni in mano. non credo sia difficilissimo, basta esser precisi
di solito è meglio avere guarnizioni e ferramenta in casa prima di incominciare a fare il lavoro.
se non hai inserito le aste sei obbligato a prendere una cremonese con le aste a vista,
[color=#FF0000]giammai. la cremonese a vista se la tiene il ferramenta. anche questa fase me la sono programmata a questo punto perchè credo che fargli la sede non sia un casino, poi forse mi sbaglio eh, però questa fase di lavorazione non mi preoccupa molto
pensandoci prima avresti potuto mettere il tipo con le aste incassate nel serramento ed invisibili.
forse ora è tardi per parlarne visto che sono gia fatti, e anche a proposito di guarnizioni davo per scontato che tu usassi, e sapessi dell'esistenza, di guarnizioni che vengono inserite a pressione in un'apposita scanalatura del serramento o del quadro, quelle che usano i falegnami. infatti voglio usare quelle, basta trovarle (oggi non sono andato in ferramenta, piove, governo(tecnico)ladro non avendo gruppi fresa decicati la scanalatura si fa con una passata di circolare, o meglio si fa la passata più profonda quando si fa la sbattentatura. e fra le battute di derramento e quadro bisogna lasciare la differenza per lo spessore della guarnizione. è il modo giusto di fare la cosa, come farebbe un professionista.
dal tuo scritto invece mi pare che tu voglia montare delle guanizioni autoadesive,no, devo aver specificato male le mie intenzioni. a prescindere da dove le comprerò, brico o meno, le guarnizioni autoadesive su queste finestre non le voglio di quelle che trovi nei brico per isolare serramenti già esistenti. funzionano anche quelle ma non sono la stessa cosa....[/color]

silicone
i listelli fermavetro possono essere fissati sia con groppini (chiodi senza testa) che con viti, preforando il listello.
io preferisco il secondo sistema, che è più comodo in caso di sostituzione del vetro

thank you gratta, se non ci fossi, bisognerebbe inventarti


ciao[/quote]

ciao a te e thank you for your post
(ohhh, finalmente una bella bacchettata, se nessuno mi bacchetta va a finire che prendo il lavoro alla leggera, e faccio le cose approsimative)

comunque il rosario di san mazzetta e san frollino (smerigliatrice orbitale) lo tengo sempre in tasca eh, sia mai che capita un momento di sconforto....

cià'
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05/12/2011, 14:50
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